a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Reform der steuerlich geförderten privaten Altersvorsorge (Altersvorsorgereformgesetz) b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Stefan Schmidt, Katharina Beck, Dr. Armin Grau, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ein Bürgerfonds für eine bessere ergänzende Altersvorsorge – Einfach, sicher, renditestark

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir bringen heute ein wichtiges Gesetz in den Deutschen Bundestag ein. Es geht um die Reform der steuerlich geförderten privaten Altersvorsorge, und das ist ein weiterer zentraler Baustein der Rentenreform dieser Koalition. Wir wollen eine stabile gesetzliche Rente. Wir haben die Stärkung der Betriebsrenten auf den Weg gebracht. Jetzt geht es um die private Altersvorsorge für alle, für alle Generationen und für alle Einkommen. Ich will betonen: Das ist für uns eine Frage der Gerechtigkeit; denn es verringert die Gefahr der Altersarmut, wenn es Menschen gelingt, besser für das Alter vorzusorgen. Und egal, mit wem ich rede, überall höre ich: Die Riester-Rente war zu kompliziert, zu teuer, zu wenig flexibel. Viele sagen, sie würden ja gerne mehr ansparen, aber das geht nicht. Deswegen kommt jetzt eine Änderung bei der privaten Altersvorsorge. Wir machen es für alle leichter. Wir sorgen dafür, dass sich kleine Sparbeträge mehr lohnen. Wir werden ein Altersvorsorgedepot als einfaches Standardprodukt schaffen, mit klar gedeckelten Kosten. Jeder und jede kann flexibel wählen, was dann am besten zu einem passt. Wer auf Renditechancen des Kapitalmarkts setzen will, kann mehr Risiken eingehen, und wer Sicherheit sucht, hat verlässliche Garantien. Zugleich profitieren alle von den niedrigen Kosten, weil wir den Wettbewerb um die besten Angebote für die Altersvorsorge stärken. Besonders fördern wir die private Altersvorsorge von Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen und von Familien mit Kindern. Wir wollen, dass sich mehr Menschen als heute leisten können, privat fürs Alter vorzusorgen. Jede Einzahlung wird sich sofort lohnen, mit einer steuerlichen Förderung von bis zu 480 Euro pro Jahr. Familien erhalten zusätzlich eine Kinderzulage von bis zu 300 Euro pro Jahr und Kind. Junge Menschen profitieren weiterhin vom Berufseinsteigerbonus. Es gibt also viele Anreize, zu sparen. Ich will auch sagen: Wir werden in diesem Jahr die Frühstartrente für junge Menschen auf den Weg bringen. Wir wollen, dass man sich schon früh mit den Kapitalmärkten und mit dem Startkapital für die Altersvorsorge auseinandersetzt. Wir werden Familien dabei unterstützen, früh privat für ihre Kinder vorzusorgen. An der Umsetzung arbeiten wir jetzt in der Bundesregierung. Das Ziel ist, auch bald hier im Parlament darüber zu diskutieren. Alles, was wir mit der privaten Altersvorsorge machen, ist doppelt gut. Wer spart, hat mehr im Alter. Wir sorgen auch dafür, dass mehr privates Kapital im Umlauf ist. Wir brauchen dieses Kapital für Investitionen und Innovationen, für Wachstum und für sichere Arbeitsplätze. Wenn viele Sparerinnen und Sparer ihr Geld in Depots bündeln, dann entsteht mehr Kapital, mit dem Investitionen finanziert werden können. Es ist doch besser, wenn wir das Geld in unserer Volkswirtschaft zum Wachsen nutzen und das Geld nicht auf dem Sparkonto oder etwa unter der Matratze jedes Jahr an Wert verliert. Wir machen uns also auf den Weg, um mehr Sicherheit im Alter, mehr Gerechtigkeit und mehr Wachstum zu schaffen. Wir schaffen Sparanreize, und wir reduzieren Bürokratie. Unser Ziel ist – und das will ich noch mal betonen –, dass unsere Reformen alle drei Säulen der Alterssicherung zukunftsfest machen: die gesetzliche, die betriebliche und eben die private. Auf diesem Weg sind wir. Ich freue mich auf die Beratungen hier im Parlament und bin zuversichtlich, dass das Parlament unser Gesetz an der ein oder anderen Stelle noch besser machen wird. Vielen Dank. Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die AfD-Fraktion Kay Gottschalk.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kollegen! Vor allen Dingen auch liebe Mitbürger! Viele Deutsche stellen sich derzeit die Frage: Reicht die Rente im Alter zum Leben? Herr Klingbeil, dieses Problem diskutieren wir seit 1976; ich komme gleich dazu. Schon Herr Blüm sagte: „Die Rente ist sicher.“ Wir haben damals im Studium der Finanzmathematik geflachst und uns gefragt: Nur, in welcher Höhe? – Das ist die spannende und wichtige Frage, die sich hier stellt. Dann führen Sie hier auch noch die Riester-Rente an. Ich war Mitglied der Kommission der Versicherungswirtschaft. Damals wurde zunächst auf keinen Rat der Experten gehört, Stichwort „Dauerzulagenantrag“, aber auch bei vielen anderen Dingen nicht. Zum Garantiezins: Manchmal ist die Matratze besser als so mancher Versicherungsvertrag, wenn wir die Inflation und viele andere Dinge miteinrechnen. Sie sind mit daran schuld, dass es so ist, wie es ist; das werde ich gleich näher ausführen. Fangen wir mal an: Im Wahlkampf 1976 ist die erste Rentenlüge initiiert worden. Dann kam Herrn Blüm mit seinem Ausspruch „Die Rente ist sicher.“ Heute, meine Damen und Herren, vertrauen nur noch 18 Prozent der 18- bis 29-Jährigen der gesetzlichen Rente. Das ist auch kein Wunder. Die jungen Menschen sehen, dass alte Menschen heute an Bahnhöfen Pfandflaschen sammeln. Das ist die Realität in Deutschland, und in den letzten 30 Jahren haben Sie die meisten Sozial- und Arbeitsminister gestellt, die für die Rente zuständig waren. Schauen wir uns das Rentenniveau in Deutschland an: 47 Prozent vom letzten Einkommen, Eintrittsalter 66 Jahre. In Frankreich liegt das Rentenniveau bei 62 Prozent, Renteneintrittsalter 62 Jahre, und in Spanien haben wir ein Rentenniveau von 81 Prozent, Renteneintrittsalter immerhin auch 66 Jahre. Wir subventionieren den ganzen Verein, genannt EU, mit 28 Prozent, mit den Einnahmen von Ihnen, meine Damen und Herren. Bei 50 Prozent Steuer- und Abgabenlast bleibt kein Geld mehr übrig zum Sparen. Das Dilemma haben Sie zu verantworten. Noch mal: Sie haben seit Jahrzehnten die Rahmenbedingungen falsch gesetzt. Stattdessen wurde das Problem in Kommissionen ausgelagert. Herr Rürup, ein Sozialdemokrat, steht quasi für das Scheitern, meine Damen und Herren. Es geht um Verantwortung. Man hätte auf Kapitaldeckung umstellen müssen. Es gibt einen guten Ausspruch von Herrn Sombart dazu: Eher ist ein Mops in der Lage, einen Vorrat an Würstchen anzulegen, bevor Politiker Geld liegen lassen und es nicht für irgendeinen Schwachsinn verausgaben. – Dafür stehen Sie Pate, Herr Klingbeil. Ich frage Sie wirklich: Wo soll eigentlich bei steigenden Steuern, steigenden Energiekosten, steigenden Mieten, steigenden Lebensmittelpreisen überhaupt noch Spielraum sein, Geld für eine Rentenversicherung beiseitezulegen? Die richtige Lösung – das weiß auch jeder Experte – wäre, ein Produkt zu schaffen – das haben wir bereits vor 25 Jahren empfohlen –, das eine Portabilität für die private Altersvorsorge, für die betriebliche Altersvorsorge und auch für die entsprechenden Durchführungswege mitbringt. Das wäre vernünftig. Sie hätten auf die Schweiz gucken können, wo es ganz einfach ist: Sie zahlen in eine Versicherung ein, die Versicherung bescheinigt, dass soundso viel Euro bzw. Franken eingezahlt worden sind. Die eingezahlten Beträge können Sie steuerlich geltend machen, und die Versicherung versichert im Gegenzug: Dieses Geld wird nur mit Renteneintrittsalter und im Rahmen einer Verrentung ausgezahlt. Dann wären Sie dem Ganzen schon ein Stück näher. Mit Ihrem Rentenmodell, das wahrscheinlich wieder ganz viel Ökowahnsinn enthält, werden Sie auf jeden Fall scheitern, wenn Sie die Rahmenbedingungen nicht ändern, meine Damen und Herren. Wenn ich dann noch höre, dass einige Sozialisten davon träumen, eine Abgeltungsteuer von 25 Prozent zu erheben, und manche sogar davon träumen, auf Mieteinnahmen Krankenversicherungsbeiträge zu erheben, dann frage ich mich wirklich, ob Sie das Problem der Altersvorsorge, die auch in Immobilien und anderen Vermögensgegenständen stattfinden kann, überhaupt verstanden haben. Sie haben einfach das Problem, dass Sie das Geld, welches Sie von den Menschen anvertraut bekommen, weder verwalten können noch damit umgehen können, meine Damen und Herren. Wir haben kein Einnahmeproblem, wir haben ein Ausgabeproblem. Das heißt, SPD und Union, meine Damen und Herren. Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die Unionsfraktion Dr. Carsten Brodesser.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als im Jahre 2002 die Riester-Rente als staatlich geförderte Altersvorsorge eingeführt wurde, sollte sie gerade bei sozialversicherungspflichtig Arbeitenden die Versorgungslücke im Alter schließen. Der Gesetzgeber setzte damals auf Freiwilligkeit und lobte im Gegenzug attraktive Zulagen für Eigenbeiträge der Sparer aus. Heute, 24 Jahre später, stellen wir fest, dass die Riester-Rente nominell zwar ein großer Erfolg war, aber an vielen Stellen – darauf ist Herr Minister schon eingegangen – zu kompliziert, zu bürokratisch, zu teuer und vor allen Dingen zu renditearm war. Infolgedessen wurde die Riester-Rente in den Medien mehr als kritisch beurteilt. Gerade in der Niedrigzinsphase standen Garantieverpflichtungen einer renditeträchtigen Anlage entgegen. Lediglich die staatliche Zulage stellte die Rendite dar, und eine breit gestreute Anlage in Aktien konnte aufgrund der gesetzlichen Vorgaben nicht erfolgen. Am Ende waren die Angebote zum Abschluss einer solchen Riester-Rente weder für den Sparer noch für den Anbieter interessant. Von den in der Spitze 16 Millionen abgeschlossenen Verträgen wurden in jüngster Vergangenheit nur noch knapp 10 Millionen Verträge aktiv bespart, eine Entwicklung, die schon vor zehn Jahren absehbar war, aber aus unterschiedlichen Gründen gesetzgeberisch nicht verhindert wurde. Neben der sogenannten Beitragsgarantie, nach der zu Leistungsbeginn zumindest die eingezahlten Eigenbeiträge und staatlichen Zulagen zur Verfügung stehen mussten, gab es weitere Punkte, die einer erfolgreichen Verbreitung dieser Vorsorgeform im Wege standen: teilweise hohe Abschluss- und Verwaltungskosten, die bei Abschluss fällig wurden und einen späteren Wechsel des Anbieters unattraktiv machten, und die weitestgehende Beschränkung auf versicherungsnahe Produkte, die eine lebenslange Rente versprachen, aber aufgrund der Vorgaben nur überschaubare Anlageerfolge erzielten, ferner eine komplexe Fördersystematik, die in fester Relation zum Bruttoarbeitseinkommen stand und fortlaufend überprüft werden musste. Infolgedessen kam es jährlich zu Hunderttausenden von Einspruchsverfahren zwischen der Zulagenstelle und dem Sparer bzw. seinem Anbieter. Das alles muss man vor der aktuellen Kulisse der Geldvermögensverteilung in Deutschland sehen; darauf ist Herr Minister eingegangen. Die Menschen in Deutschland haben nach wie vor den Großteil ihres Geldvermögens in un- oder schwachverzinsten Einlagen. Billionen Euro liegen auf Sicht auf Giro- und Sparkonten, Vermögen, das keine Rendite abwirft, und Kapital, das der Wirtschaft nicht direkt zur Verfügung steht. Die Wirtschaft braucht aber Investoren, die sich mit ihrem Kapital am Erfolg der Unternehmen beteiligen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, durch die Einführung eines Altersvorsorgedepots ermöglichen wir nunmehr aber gerade die Beteiligung der Kleinsparer am Kapitalmarkt und ermöglichen höhere Rendite mit breiter Risikosteuerung. Ratierliche monatliche Eigenbeiträge, ergänzt um staatliche Zulagen von 30 bzw. 20 Prozent sowie ein breit diversifiziertes Investment in Fonds, führen zu besseren Anlageergebnissen und mobilisieren gleichzeitig Beteiligungskapital für die Wirtschaft – eine Win-win-win-Situation für Bürger, Wirtschaft und Staat. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir legen einen Gesetzentwurf vor, der diese Ansprüche erfüllt. Mit der Einführung eines Altersvorsorgedepots können Eigenbeiträge und staatliche Zulagen renditeorientiert angelegt werden und werden bis zum Ende der Sparphase von der laufenden Besteuerung ausgenommen. Sparbeiträge können ferner als Sonderausgaben steuerlich geltend gemacht werden und mindern das zu versteuernde Einkommen. Die steuerliche Gleichbehandlung von versicherungsförmigen Verträgen und Formprodukten schafft einen fairen Wettbewerb und erhöht die Wahlfreiheit der Sparer. Mit Beginn der Leistungsphase im Alter entscheidet der Sparer dann selbst, ob er eine lebenslange Rente oder einen zeitlich begrenzten Auszahlplan haben möchte. Das verpflichtende Angebot eines Standardproduktes ermöglicht zudem den Leistungsvergleich zwischen verschiedenen Produktgattungen. Ein damit verbundener Kostendeckel, aber auch der intensive Wettbewerb des Marktes garantieren ferner, dass der Sparer ein gutes Anlageergebnis erhält. Wir schaffen mit dieser Reform der staatlich geförderten Altersvorsorge eine attraktive, kostengünstige und vor allem renditeträchtige Förderkulisse, damit zukünftig noch mehr Menschen für das Alter vorsorgen können. Ich danke ausdrücklich dem BMF und den zuständigen Mitarbeitern für den wirklich gelungenen Referentenentwurf. Im Zuge des parlamentarischen Verfahrens werden wir allerdings sicherlich noch viele Verbesserungsvorschläge diskutieren. Insbesondere die mögliche Erweiterung des Förderberechtigtenkreises sowie eine optionale Öffnung hin zur betrieblichen Altersvorsorge werden Punkte sein, die es zeitnah zu besprechen gilt. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen und danke herzlich für die Aufmerksamkeit. Vielen Dank. Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Stefan Schmidt.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! 99 Jahre alt muss man im Durchschnitt werden, damit sich die Riester-Rente gelohnt hat. Daran zeigt sich beispielhaft: Die Riester-Rente ist gescheitert. Wir brauchen einen echten Neustart in der privaten Altersvorsorge. Alle Menschen müssen einfach, kostengünstig und renditestark privat vorsorgen können. Ob die Reform zum Erfolg führt, entscheidet sich in erster Linie an zwei Fragen. Erstens. Bekommen wirklich alle Menschen Zugang zur staatlich geförderten privaten Altersvorsorge? Zweitens. Sind die Produkte so günstig und renditestark, dass es sich für die Menschen lohnt, privat vorzusorgen? Beim Vorschlag der Bundesregierung lautet die Antwort auf beide Fragen leider ganz klar: Nein. Ein Großteil der Menschen bleibt ausgeschlossen. Der Kardinalfehler: Die Menschen sollen sich weiterhin selbst aktiv darum kümmern. Sie müssen sich auf der Grundlage einer bunten, noch größeren Palette aus komplizierten Produkten verschiedenster Anbieter entscheiden. Ganz ehrlich: Kaum jemand wird sich in diesem Produktwirrwarr entscheiden können. Im Gegenteil: Die Menschen müssen sich teuer beraten lassen und bekommen am Ende nur ein mittelmäßiges Produkt. Von Ihrem Vorschlag, liebe Union und SPD, profitiert wieder nur die Finanzbranche und nicht die Menschen. Daran ändert auch das geplante Standarddepot nichts. Mit diesem Etikett können sich Zigtausende völlig unterschiedliche Depots schmücken. Von Standard kann da keine Rede sein. Das ist Etikettenschwindel in Reinform. Schauen wir uns zum Vergleich den Bürgerfonds für die private Altersvorsorge an, den wir Grüne fordern und der heute ebenfalls zur Debatte steht. Dieser öffentlich verwaltete Fonds ist ein echtes Standardprodukt. Wir drehen den Spieß nämlich um. Wer sich nicht damit beschäftigt, der sorgt automatisch vor. Alle Beschäftigten zahlen einen kleinen Beitrag ihres Gehalts ein, außer sie widersprechen. So erreichen wir wirklich alle Menschen. Wie sieht es mit der zweiten Frage aus, den Kosten? Die Bundesregierung plant für das Standarddepot – und auch nur für das Standarddepot – einen Kostendeckel von 1,5 Prozent pro Jahr. Klingt nach wenig, ist aber extrem viel. Zum Vergleich: Beim öffentlich verwalteten schwedischen Fonds liegen die Kosten bei etwa 0,1 Prozent pro Jahr. Ich rechne das einmal vor. Angenommen, Frau Müller – so nennen wir sie mal – zahlt über 40 Jahre lang 100 Euro pro Monat ein. Die Rendite beträgt durchschnittlich 6 Prozent pro Jahr. Mit dem teuren Produkt der Bundesregierung hätte sie zu Rentenbeginn 60 000 Euro weniger im Geldbeutel als mit dem günstigen Produkt. 60 000 Euro weniger! Das ist doch absurd. Das können wir Frau Müller nicht antun. Die Bundesregierung tappt in die Riester-Falle. Mit ihrem Vorschlag bleibt die private Altersvorsorge kompliziert, teuer und renditeschwach. Viele, gerade Geringverdienende, bleiben außen vor. Wir Grüne wollen mit einem öffentlich verwalteten Bürgerfonds einen echten Neustart. Der Bürgerfonds legt das Geld passiv, breit gestreut und langfristig am Kapitalmarkt an. So geht kostengünstig, so geht rentabel, und zwar für alle Menschen. Der Bundesrat fordert so ein Modell. Die Verbraucherschützer fordern so ein Modell. Sogar die Wirtschaftsweisen fordern so ein Modell. Ein öffentlich verwalteter Fonds ist die Lösung Denken Sie in den Beratungen an Frau Müller und all die anderen Bürgerinnen und Bürger, die im Ruhestand mehr Geld in der Tasche haben wollen und haben sollen. Vielen Dank. Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist für die Fraktion Die Linke Sarah Vollath.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Als ich den Gesetzentwurf gelesen habe, dachte ich zuerst, das sei vielleicht ein schlechter Scherz. Eigentlich hatte die Regierung immer wieder versprochen, dass die Rentenkommission jetzt erst mal arbeiten soll, und dann erst kommen die Reformen. Aber mit der weiteren Verschlechterung der Versorgung der arbeitenden Klasse kann es Ihnen ja anscheinend gar nicht schnell genug gehen. Die private Vorsorge in Deutschland funktioniert nicht. Die Vorgängerregierung hatte das erkannt. Im Altersbericht hat sie die Riester-Rente als „gescheitert“ bezeichnet. Riestern funktioniert nicht, hat es nie und wird es auch nie. Und ich sage Ihnen auch, warum: Seit Einführung der Riester-Rente wird die gesetzliche Rente immer weiter geschwächt. Die Verantwortung in der Altersvorsorge wälzen Sie immer weiter auf die Beschäftigten ab. Aber viel zu viele Beschäftigte haben nur die gesetzliche Rente. Sie verdienen einfach viel zu wenig und können gar nicht privat vorsorgen. Aber Ihr Plan setzt auf noch mehr private Vorsorge. Das ist kompletter Wahnsinn. Dass die Jungen Wilden der Union und ihre Unternehmerkumpels am Ende des Monats noch genug Geld übrighaben, um sich ein dickes privates Polster fürs Alter anzulegen, ist mir schon klar. Aber vielleicht gehen Sie ja einfach mal raus und sprechen mit den normal arbeitenden Menschen. Noch mal: Viele haben nur die gesetzliche Rente. Mit Ihrer Riester-Reform reißen Sie die Schere zwischen Arm und Reich im Alter noch weiter auseinander. Und das sage nicht nur ich. Das sagen auch die Gewerkschaften und Sozialverbände. Vielleicht hört jetzt vor allem die SPD noch mal genau zu. Ich zitiere aus der Stellungnahme des DGB: „Künftig steigt die Förderung mit der Höhe der Beiträge und dem Einkommen. Wer hat, dem wird gegeben. Ein verteilungspolitischer Skandal, der seines Gleichen sucht.“ Na, herzlichen Glückwunsch! Um es konkret zu machen: Nehmen wir als Beispiel ein Paar mit drei Kindern; nennen wir sie Familie Müller. Der Mann arbeitet als Malermeister mit einem Bruttoeinkommen von 50 000 Euro; ich weiß, einigen Abgeordneten der Union fehlt dafür die Fantasie, aber versuchen Sie es. Die Frau kümmert sich zu Hause um die Kinder; für die Union ist das schon leichter vorstellbar. Wenn dieses Paar aktuell einen Eigenbeitrag von gut 800 Euro jährlich zahlt, bekommt es die volle Zulage von 1 250 Euro. Nach Ihrer Reform bekommt unsere Familie Müller gut 300 Euro weniger. Das ist Ihre Idee von mehr Rentengerechtigkeit? Ich sage: Das ist peinlich. Die Lösung liegt auf der Hand: Stärken Sie die gesetzliche Rente! Davon haben alle Menschen in Deutschland was. Hören Sie auf, die Verantwortung bei der Altersversorgung immer weiter auf die Beschäftigten abzuwälzen! Keine Politik mehr für Ihre Kapitalmarktkumpels und private Versicherungsgesellschaften! Eine starke gesetzliche Rente ist möglich. Die Linke will das, und sie wird weiter dafür kämpfen. Der nächste Redner in dieser Debatte ist Michael Thews für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Minister Klingbeil, Sie sind gerade schon auf die Säulen der Altersvorsorge in Deutschland eingegangen. Ich will es an dieser Stelle auch noch mal sagen: Die SPD setzt sich für eine stabile gesetzliche Rente ein. Das war immer bei uns im Fokus, und das werden wir auch weiterhin tun. Aber – Minister Klingbeil ist darauf eingegangen – wir brauchen auch eine gute betriebliche und eine gute private Altersvorsorge. In Deutschland besteht das Problem darin, dass es zu wenige Menschen gibt, für die es sich lohnt, Kapital anzulegen. Deswegen war es wichtig, dass wir im vorliegenden Gesetzentwurf einige Dinge beseitigt haben, die verhindern, dass Riester weiter erfolgreich sein kann. Insbesondere Garantieprodukte werden in den Fokus genommen. Wenn man das ändert, dann kann man mehr Rendite erzielen. Auch eine starre Verrentungspflicht schmälert die Rendite. Es gibt jetzt ein Standardprodukt, das die unterschiedlichen Lebensphasen – das finde ich sehr wichtig – berücksichtigt. Wenn man jung ist, kann man mehr Risiko eingehen. Wenn man älter ist und es auf die Rente zugeht, dann braucht man mehr Garantie. Ich finde den Entwurf an diesen Stellen sehr gelungen und sage: Das ist genau das, was wir brauchen, um die private Altersvorsorge und die Kapitalbildung in Deutschland breiter aufzustellen. Genau dieser Weg, den die Regierung jetzt geht, ist richtig. Trotzdem müssen wir uns – wir befinden uns im parlamentarischen Verfahren; der Herr Minister hat es angesprochen – ein paar Dinge noch mal genauer anschauen. Gerade bei dem Garantieprodukt müssen wir schauen, welche Gebühren angemessen sind. Frau Müller wurde gerade genannt; mit ihr telefoniere ich dann mal. Wir werden an einer Senkung der Gebühren arbeiten. Ich finde das richtig. Denn ein Produkt bringt dann am meisten Rendite, wenn die Gebühren nicht zu hoch sind. Der Gesetzentwurf enthält einen Passus enthalten, der es verbietet, Abschlusskosten und andere Kosten, die früher angefallen sind, gleich zu Beginn auf einmal zu erheben. Diese Kosten müssen auf die gesamte Ansparphase verteilt werden. Aber müssen wir die Höhe der Gebühren im Auge behalten und darüber nachdenken, was wir machen können. Das werden wir in den Beratungen noch mal angehen. Der nächste wichtige Punkt: Für wen machen wir dieses Gesetz überhaupt? Für wen wollen wir die Altersvorsorge breiter streuen? Das sind die Menschen, die nicht über ein Einkommen von 150 000 Euro im Jahr verfügen. Das sind die Menschen, die weniger Einkommen haben und nicht genau wissen, wie sie vorsorgen sollen. Deswegen ist es wichtig, dass das Ganze einfach, vielleicht auch digital wird, dass die Gebühren nicht zu hoch sind und dass das gesamte Portfolio so angelegt wird, dass wir die Menschen mit niedrigen und mittleren Gehältern im Auge behalten. Wenn jemand vier Kinder hat, muss es sich lohnen, eine private Altersversorgung abzuschließen. Es muss einfach sein, und es muss auch etwas für die Altersvorsorge bringen. In diesem Sinne werden wir weiter beraten. Herr Brodesser, ich freue mich auf die zukünftigen Beratungen; wir sind ja schon mittendrin. Danke. Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Ulrike Schielke-Ziesing für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Verehrte Bürger! Vor 25 Jahren kam die Regierung auf die Idee, eine neue Säule der Altersvorsorge zu schaffen, nämlich die private und staatlich regulierte Riester-Rente. Was daraus geworden ist, das wissen wir alle. Kurz gesagt: Sie hat sehr viel Geld gekostet – bis 2024 rund 65 Milliarden Euro – und den Sparern trotzdem nichts gebracht. Das ist bedauerlich, nicht nur, weil den Bürgern im Gegenzug für diese blumigen Versprechen 4 Prozent des gesetzlichen Rentenniveaus genommen wurden, sondern auch, weil es in diesen vielen Jahren, in denen die Wirtschaft gut lief und in denen es auch die Mittel dafür gegeben hätte, natürlich genug Möglichkeiten gab, um langfristig Kapital aufzubauen, sei es individuell oder in Form eines Staatsfonds. Andere Länder haben es vorgemacht. Das alles hat man nicht getan, und ich glaube, dass da vor allem der SPD ihre ideologischen Scheuklappen vor dem „bösen“ Kapital im Weg gestanden haben Wie auch immer, jetzt, wo die gesetzliche Rente droht an die Wand zu fahren, soll also möglich sein, was all die Jahre angeblich nicht ging, und zwar mit einem Gesetzentwurf, der durchaus in die richtige Richtung geht, aber wie immer weit hinter den Möglichkeiten zurückbleibt. Denn hier herrscht schon wieder der Geist von Bürokratie und Regulierung und infolgedessen auch von unnötigen Kosten. Liebe Kollegen, ein Kostendeckel für Verwaltung und Vertrieb von 1,5 Prozent ist keiner. Wenn selbst der Bundesrat Sie darauf hinweist, dass das siebenmal so viel ist wie bei einem handelsüblichen ETF, dann will das was heißen. Das heißt nämlich: Die Anbieter können sogar noch drauflegen, und die Lenkungswirkung ist gleich null. Millionen Menschen im Land haben das begriffen und sparen lieber selbst bei Direktbanken und Neobrokern. Das ist die Realität, und unser Antrag zur steuerlichen Förderung des ETF-Sparens zielt ja gerade darauf ab. Für die anderen aber braucht es ebenfalls gute Angebote. Was Sie aber mit Ihrem Entwurf erreichen: dass diejenigen, die – aus welchen Gründen auch immer – nicht in der Lage sind, zu vergleichen, die vielleicht nicht internetaffin sind, mal wieder über den Tisch gezogen werden. Sie sagen, Sie wollen ein kostengünstiges Standardspardepot. Dann schaffen Sie eins. Und wenn Sie einen Staatsfonds einführen wollen, ja, dann machen Sie das. In Schweden schafft man das mit Kosten unter 0,1 Prozent. Warum nicht hier? Und Sie vergessen wieder die Selbstständigen. Die bleiben einfach außen vor, als gäbe es sie gar nicht. Liebe Kollegen, was wir hier vorliegen haben, ist schlichtweg Etikettenschwindel. Das ist fahrlässig, das ist ungerecht, und das können wir uns nicht mehr leisten. Meine Bitte deshalb: Machen Sie es doch ein einziges Mal richtig. Das gilt im Übrigen auch für die Rentenreform, die nach wie vor aussteht. Vergessen Sie die Rente mit 70, und machen Sie einfach Ihre Arbeit! In diesem Sinne hoffe ich sehr auf die kommenden Beratungen in den Ausschüssen und die entsprechende Anhörung. Vielen Dank. Und den Schluss in dieser Debatte macht für die Unionsfraktion Dr. Florian Dorn.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Bundesminister Klingbeil! Schauen wir in die vergangenen Jahrzehnte, dann ist klar: Eine langfristige und diversifizierte Anlage am Kapitalmarkt ist für Sparer als ergänzende Altersvorsorge an sich sehr attraktiv. In den letzten 20 Jahren lagen jährliche Renditen von ETFs oder Indexfonds, beispielsweise orientiert am MSCI World oder auch am DAX oder an verschiedenen Staatsfonds, im Median zwischen 7 bis 11 Prozent, und das trotz Finanzkrise, Coronakrise oder geopolitischer Umbrüche in diesen Jahren. Rund um die Jahrtausendwende haben daher auch viele Staaten in Europa unterschiedliche staatlich geförderte kapitalgedeckte Instrumente bei der Alterssicherung eingeführt, damit eben die Bürgerinnen und Bürger bei der Altersvorsorge von dieser positiven Entwicklung am weltweiten Kapitalmarkt profitieren, als Ergänzung beispielsweise, auch in Deutschland, zur gesetzlichen und auch betrieblichen Altersvorsorge. In Deutschland wurde deswegen 2002 die staatlich geförderte Riester-Rente zur privaten Alterssicherung eingeführt. In der Spitze – mein Kollege Brodesser hat es gesagt – waren knapp 16 Millionen Abschlüsse vorhanden, von denen heute aber nur noch knapp mehr als die Hälfte bespart werden. Dies zeigt an sich: Die Menschen, auch hier in Deutschland, wollen grundsätzlich auch privat für das Alter vorsorgen; aber sie brauchen dafür Produkte, die für sie attraktiv sind. Riester war als Rente sicher gut gemeint; aber wir wissen schon lange: Sie war aufgrund von Konstruktionsfehlern nicht nur zu kompliziert, durch hohe Abschlussprodukte und Verwaltungskosten teils auch zu teuer und vor allem durch die starre 100-Prozent-Garantieregel letztlich zu renditeschwach. Die überwiegende Mehrheit der Riester-Produkte konnte daher mit ihrer Nettorendite leider nicht einmal die geringe Inflation der vergangenen zwei Jahrzehnte vollständig ausgleichen. Genau das soll das Altersvorsorgereformgesetz nun ändern. Der Gesetzentwurf bringt als Riester-Nachfolger nämlich nun vier konkrete, wirksame Verbesserungen auf den Weg: Mehr Renditechancen; weniger Kosten für die Sparer; es wird einfacher und transparenter und schließlich mehr staatliche Förderung für alle. Damit wird Riester reformiert und die staatlich geförderte private Altersvorsorge gestärkt. Erstens: mehr Renditechancen. Das neue Altersvorsorgedepot ermöglicht endlich auch renditeorientiertes Sparen ohne starre Garantievorgaben. Altersvorsorge mit ETFs oder renditeorientierten Fonds ist nun endlich möglich. Aber auch Produkte mit Garantiestufen zwischen 80 bis 100 Prozent bleiben weiter möglich. Herr Kollege, es gibt eine Wortmeldung aus der AfD-Fraktion. Wollen Sie die zulassen? Ja. Sehr geehrter Herr Dorn, danke für das Zulassen der Zwischenfrage. – Als das Riester-Produkt auf den Weg gebracht wurde, da gab es ja die erste grün-rote Koalition unter dem Genossen der Bosse. Frage: Sie wissen schon, dass wir eine inverse Renditestruktur bei Riester-Produkten hatten? Die Riester-Produkte – das wissen die Sozialdemokraten wahrscheinlich nicht – haben sich insbesondere für Menschen, die 5 Euro oder kleinere Beträge gespart haben, durch die Zulagen extrem gerechnet, insbesondere durch die Kinderzulage. Das ist also ein Märchen. Und es gab eine Kommission, in der haben wir alle diese Punkte, die Sie hier gerade nannten, Herrn Riester und den Ministerien entsprechend mitgeteilt; denn es wurde ja da schon über Dauerzulagen und Zertifizierung geredet. Herr Kollege, Sie hatten schon die Möglichkeit, zu reden. Sehen Sie bitte zu, dass Sie auf den Punkt kommen. Ist Ihnen bewusst, dass all diese Tatbestände von Fachleuten und Experten im Vorfeld des Produktes und der Zulassung mitgeteilt worden sind? Sind Sie diesmal bereit, endlich auf Experten zu hören? Herr Gottschalk, ich habe ja schon gesagt: Die Konstruktionsfehler sind bekannt. Und dass wir jetzt mit dieser Bundesregierung in dieser Koalition diese Konstruktionsfehler beheben und damit auch Riester und das private Sparen künftig deutlich attraktiver machen werden, habe ich, wie ich denke, auch schon deutlich gemacht. Dadurch, dass man sowohl auf renditeorientierte Produkte als auch auf sichere Produkte setzen kann, ist es eben möglich, in der Ansparphase mehr auf Rendite zu setzen, die Chancen das Kapitalmarkts zu nutzen, und dann vor der Ausschüttung im Rentenalter mehr auf die Garantien zu setzen. Zweitens. Sie soll auch weniger Kosten verursachen. Die effektiven Kosten des Produkts sollen für den Sparer deutlich begrenzt werden; die Abschlusskosten beispielsweise sollen über die gesamte Laufzeit gleich verteilt werden. Drittens: einfacher und transparenter. Die Einführung mit einem Standardprodukt sorgt für Orientierung statt eines Produktdschungels; das Ganze wird endlich verständlicher und vergleichbarer. Und auch der Wechsel zwischen Produkten soll damit erleichtert und günstiger werden. Auch der Wechsel von bestehenden Verträgen in die neue Förderung wird damit möglich. Damit komme ich viertens zu mehr staatlicher Förderung. Künftig gibt es bis zu 480 Euro Zuschuss pro Jahr zur eigenen Sparleistung. Damit wird die Sparleistung um bis zu 30 Prozent, später sogar um bis zu 35 Prozent, bezuschusst. Pro Kind können sogar noch jährlich weitere Zuschüsse bis 300 Euro hinzukommen. Damit profitieren vor allem Familien und Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen bei diesem neuen Produkt besonders von der staatlichen Förderung. Da die Berechnung der staatlichen Zulage für alle beitragsproportional erfolgt, wird es auch insgesamt für alle attraktiver. Um es noch einmal zu erwähnen: Da in der Ansparphase natürlich keine Steuer anfällt, profitieren die Sparer zusätzlich auch vom Zinseszinseffekt dieser eingesparten Steuern. Liebe Kolleginnen und Kollegen, am Ende zählt nur eines: Die private Altersvorsorge muss sich endlich im Sinne der Sparerinnen und Sparer lohnen. Sie soll als dritte Säule die Alterssicherung sinnvoll und wirksam stärken, damit die Menschen im Alter mehr haben statt weniger. Es gibt in den Details sicher noch einige offene Fragen, aber wir sind mit diesem Gesetz als Riester-Nachfolger auf einem guten Weg. Wir freuen uns auf die weiteren parlamentarischen Beratungen in den kommenden Wochen. Vielen Dank.